Rekne-li se "cirkev", vetsinou se tim u nas mysli ta katolicka. Je to pochopitelne, i kdyz vecne nepresne. Slychame-li vsak vyroky typu: "Cirkev po listopadu zklamala", je tim minena prave ona. Zamerit se na problemy ceskeho a moravskeho katolictvi znamena znacne zuzit hledacek a vyjmout z obsahleho tematu soucasneho cloveka a jeho vztahu k Bohu zcela specifickou oblast. Prave o to nam vsak jde.

K rozprave jsme si zamerne pozvali takove hosty, jimz neni osud katolicke cirkve lhostejny. Milan Machovec prosel ve vztahu k ni slozitym vyvojem; byl nejprve jejim vyznavacem, pak odpurcem a posleze iniciatorem dialogu mezi krestany a ateisty. - Dominik Duka se za byvaleho rezimu aktivne ucastnil zivota skryte ("podzemni") cirkve, a stravil proto leta v kriminale; dnes je ceskym provincialem Radu bratri kazatelu (= dominikanu). - Take dalsim diskutujicim je knez: Anton Otte, sudetsky Nemec a rodak z Vidnavy, dnes v Praze zastupuje Ackermann-Gemeinde, organizaci sudetonemeckych katoliku. - Josef Gabriel se jako prvni polistopadovy (dnes uz byvaly) sefredaktor Katolickeho tydeniku rozmachl smerem, ktery vytycil 2. vatikansky koncil; ctenarska obec vsak na to tehdy jeste nebyla dostatecne pripravena.

* * *

Prihoda: Obcas slychame, ze katolicka cirkev v nasi zemi ztratila po listopadu 1989 kredit, ktery predtim u verejnosti mela. Je tomu tak? A pokud ano, proc se tak stalo?

Gabriel: Po zmene pomeru se ukazalo, ze cirkev na nove ukoly lidsky nestaci. Predtim zili katolici a zejmena knezi z toho, co nacerpali v prvni polovine tohoto stoleti. Myslenkove byli obraceni do minulosti, kterou si idealizovali. Soucasnost jim predstavoval byvaly rezim, a ta se jim jevila jako jasne zlo. Jakmile tato citelna a jednoznacna situace skoncila, ukazalo se, ze rada z nich nema zadny vztah k moderni spolecnosti a neumi s ni komunikovat.

Otte: I pro mne, ktery vas sleduje vice zvenci, je toto jeden z duvodu, proc rada laiku ztratila chut spolupracovat s cirkvi. Zkuste ale byt konkretnejsi.

Gabriel: Zkusim. Zda se mi, ze struktura biskupskeho sboru a jeho nejblizsiho okoli byla vytvorena vetsinou z lidi toho starsiho typu. Videli hlavni ukol v obnove provozu cirkevni administrativy. Pritom meli malo kontaktu s neformalnimi skupinami laiku. K vzajemne komunikaci temer nedoslo. Biskupove rozhodovali o politice, o koncepci, aniz meli zazemi. Prilis se orientovali dovnitr. Napriklad na navraceni majetku. Vztah cirkve a spolecnosti zkomplikovalo i osloveni spolecnosti formou zasveceni na Velehrade. Bylo ucineno v dobre vire, ale cele to bylo jakoby nadiktovano. Lidi videli v televizi biskupy v starobylych uborech, aniz by jejich pocinani rozumeli - a to vse delalo dojem jakesi manipulace.

Prihoda: Zda se tedy, ze mnohe odradil urcity cirkevni paternalismus. - Jak ale rozumite aferam typu svatovitske katedraly? Kde se u nas najednou bere ten proticirkevni osten?

Otte: Snad si jako cizinec mohu dovolit rici, ze jsem se trochu divil, proc cirkev tu katedralu mermomoci chce.

Gabriel: Ten osten je zalozen historicky a je tu stale. Jako kdyby byl cesky narod v trvale opozici vuci katolicke cirkvi. Navic se udelaly nektere kroky, ktere jakoby naznacily moznost navratu velkopanske mentality cirkve. Ze chce znovu majetek, znovu rozhodovat. Proto u prostych lidi urcity proticirkevni afekt stale doutna.

Otte: Rozsahla diskuse o tom, zda potrebujeme majetek, probehla i uvnitr cirkve. I v ni se ozyvaly velmi kriticke hlasy. A jiste ne z nepratelskych pozic. Neni divu, ze zvenci zni tato kritika jeste ostreji. Tim spis, zapoji-li se do ni nekdo, kdo toho chce zneuzit.

Prihoda: Je zvlastni, ze ten osten nezmizel ani po ctyriceti letech, kdy se lide setkavali predevsim s cirkvi pronasledovanou a trpici.

Otte: Vzdyt byli takto po celou dobu indoktrinovani.

Gabriel: To ale byla oficialni indoktrinace. Clovek ji neveril, protoze neveril tomu, kdo mu to rikal. Ale pri ocekavani, ze cirkev bude urcitym zpusobem slouzit, a vzhledem k tomu, jak se situace vyvinula, prislo zklamani.

Machovec: Jde-li o neporusenost jejich sluzeb, pak se, myslim, o zklamani nejedna. Jde vsak i o dulezitejsi veci. To, ze vetsina tech, kdo stali za kardinalem Tomaskem, stoji dnes stranou, to je neco jineho.

Duka: Mne se to jevi jinak. Sam si musim klast jedinou otazku: zklamal jsem ja, nebo jsem nezklamal? Cirkev totiz neni neco, co je mimo mne. Je fakt, ze spolecnost od cirkve ocekavala vic, nez bylo realne mozne. Osobne si ale myslim, ze cirkev nemela takovy kredit, o jakem se tu mluvi.

Machovec: Pozor na zjednodusovani. Mluvime o zklamani, o pronasledovani, o nepripravenosti. Jako by tam, kde nebyl komunismus a kde je cirkev svobodna, byla i uspesna. Kritizovat hierarchii nestaci. Kardinal Vlk mi jednou rekl, ze proste nema k dispozici tisice svetcu, ktere by nabidl. Lide mluvi o zklamani cirkvi, ale vetsinou si neuvedomuji jeji smysl v kontextu celosvetove honby za ziskem, jak to vidime v zemich rozvinutych i nerozvinutych. Demon hedonismu, vulgarniho epikureismu, to je prevazujici rys soucasnosti. Otazka zni spise takto: Proc se pro lidi nove doby - tedy od 18. stoleti - Jezisova zvest stava cimsi okrajovym? Jen z ceskych korenu odpoved nevylustime.

Otte: Ano, meli bychom videt ceskou spolecnost i v tomto sirsim kontextu. Mimochodem: prekvapilo me, ze se ceska cirkev po prevratu orientovala vice na Zapad a ne napr. na Polsko. Pritom se spolu velmi dobre domluvite, byly tu tesne kontakty. A najednou jako by toto spojeni nehralo roli! Je tedy mozne, ze ocekavani, o nichz zde hovorime, byla trochu irelevantni. My zvenku jsme se napriklad stale ptali na ono pozitivni dedictvi z dob totality. Co je vasim prinosem cirkvi, co lze cerpat z vasi zkusenosti z totality? To se nepodarilo vyjadrit a nyni se to vytraci. To je duvodem zase meho pocitu zklamani.

Gabriel: Tehdy nas spojovalo presvedceni, ze jsme predevsim krestany, a to se vytratilo. Ukazalo se, ze jsme ruzni, ze vztah k Bohu kazdy proziva jinak. Najednou jsme v situaci, kdy je stav uvnitr cirkve polarizovany, plny afektu, dokonce i neduvery.

Duka: Ta komunisticka zkusenost je skutecne mimoradna. V one extremni situaci se vytvorilo klima, v nemz byl nabozensky postoj zcela srozumitelny. Naproti tomu dnes se musim casto prednostne zabyvat technickymi, financnimi a organizacnimi problemy kazdodenniho chodu cirkve. Pritom cirkev jako instituce je dnes co do poctu lidi nepatrna. Ano, vystoupili jsme z podzemi a nebylo nas malo, ale vetsinou jsou to mladi lide, zacatecnici, zatimco vaha cirkevnich instituci lezi na zdecimovane stredni generaci. Ta starsi, pocetne nejsilnejsi, uz prekrocila sve moznosti. Lide nam po pravu vycitaji: Nemas na me cas. Je to obrovsky problem, ale zodpovednost za ten chod nam zustala.

Prihoda: Neni jednim z duvodu onoho zklamani to, ze za byvaleho rezimu jsme byli zvykli spojovat cirkev s etosem jejiho "podzemi", s charismatickou postavou kardinala Tomaska, kdezto ted musi cirkev fungovat i jako urad?

Machovec: Musi? Treba nemusi. Treba si to jen namlouva, treba ma sklon usinat na vavrinech, jak tomu bylo po staleti. - Ale jeste k tomu zklamani: kazda revoluce ma svou pripravnou fazi, zenit a odeznivani. Jeji nedilnou soucasti jsou i iluze. Bez nich se nikdy nic nedokazalo. V necem je lze naplnit. Uz to, ze ceska cirkev neproziva triumfalismus, ji dava sance, nebot si uvedomuje, ze Mesias neprijde zitra a ze problemy jsou tu nadlouho. A nejen u nas; vysledky jejiho pusobeni nejsou nikde prilis slavne. Nedavna vira v to, ze jiz nebude nevrazivosti mezi katoliky a protestanty, se prirozene ve vsednich dnech ztraci, z uprimnych zastancu smireni jsou obycejni lide. Nechtejme proto po nich nemozne. - Pro mne je zakladni otazkou, zda si cirkev uvedomuje, v cem musi zustat sama sebou a v cem musi uplne zmenit metody prace, aby konec koncu zustala sama sebou.

Otte: Presto se znovu ptam, v cem cem vlastne spocivala ta ocekavani a co poutalo pozornost verejnosti k ceske cirkvi?

Machovec: Byla to jedina relativne svobodna forma, ktera nebyla spojena s propagaci komunismu. Lide mnohdy chodili do kostela nikoli za hlubokymi prozitky, ale proste proto, aby slyseli neco jineho, nez bylo slyset vsude. Procento tech, ktere strhl charismaticky kardinal Tomasek bylo male.

Gabriel: Mam jinou zkusenost. Nabozenstvi bylo mnohem vic pojimano jako prima spojnice mezi clovekem a transcendentnem. Lide pro tuto viru dokazali neco obetovat. Mozna, ze podobny postoj byl priznacnejsi pro Moravu, odkud pochazim.

Duka: Chci jeste reagovat na profesora Machovce. Ano, meli jsme iluze. Nedovedli jsme si predstavit, co to prakticky znamena zalozit napriklad exercicni dum. Take je pravda, ze po euforii nastava prirozene obdobi drobne prace. Ale presto tvrdim, ze poslednich sest let vydalo sve ovoce. Zacinali jsme se sebevedomym pocitem, ze ve svobode vsechno zvladneme. Museli jsme si ale rici, ze to neumime, ze na to nemame. Ze problemy nevyresime my, ale ze se musi vyresit v celem spolecenstvi. Pri tom pro sebe teprve objevujeme vyznam ochoty poslouchat - a soucasne se pristihujeme, ze mame strach vyzadovat. A jsem-li nucen vyzadovat, musim to nekdy cinit razantne. V jistych okamzicich musela i hierarchie zasahnout s urcitou autoritou.

Gabriel: Otec Dominik pred chvili pripomnel, ze otazku, zda jsem zklamal ci nezklamal, si mame polozit predevsim kazdy sam. Ale cirkev je hierarchicka, proto bude chtej nechtej vzdy vetsi pozornost soustredena na knezstvo a jeste vetsi na biskupy. Ma-li se vubec najit vychodisko, je treba pripustit kritiku.

Pithart: Ani pro me neni tema zklamani tak jednoznacne. Je treba si posvitit i na samotnou spolecnost. Nase dlouhodobe souziti s rezimem, ktery vetsina lidi pritom nenavidela, vedlo k tomu, ze lide ocekavali neco jako zazrak, rozhreseni, chteli, aby jim nekdo zjednal katarzi, aby je jaksi odsekl od minulosti. Chteli to samozrejme take po politice a jsou ji zklamani, protoze ani ona to nedokazala. A chteli to i po cirkvi. Tema zklamani katolickou cirkvi je tak jen casti mnohem sirsiho tematu: tematu nerealistickeho ocekavani, ze sbor andelu s mecem ohnivym (kdzz uz ne sbor prokuratoru v cele s Vaclavem Bendou) je, nas vsechny, oddeli od minulosti, na kterou vypominame veru jen neradi.

Machovec: Vite, i pri te touze po generalnim prevratu se tu objevuje jakasi specificky ceska fales, ktera bezdeky dovoli Cechovi hledat novy duvod, aby nemusel nic delat a mohl v ustrani koristit. Uz si nasel obdobne vysvetleni: lide, kteri podepsali Chartu, zasluhuji mozna uctu, ale vlastne jsou to blazni. A tento model zustal zachovan. Maly clovek ho uziva, aby si zduvodnil, ze nedela nic. Ze je zrovna krestanem? Aby se z tohoto cirkev dostala, bude muset zmenit sve metody a byt daleko aktivnejsi. U Augustina je nadherna myslenka, ze kacirstvi vznika vsude tam, kde cirkev neco zanedbala. Nemuze cekat, az lide prijdou do kostela. Neprijdou. Ona musi najit cestu k nim. Jezis a apostolove nejdrive hledali cestu k lidem, pak teprve zacali lide chodit k nim. V tomto smyslu se vraci predkonstantinska situace. Je dobre, ze konci doba, kdy se cirkev sama stala moci. Dnes se musi stat znovu apostolskou a dialogickou. Jedine v tom ma sanci.

Prihoda: To ovsem bude ukolem ne tak knezstva, jako laickeho zivlu, ktery jeste neni dosti probuzeny.

Duka: Musim rici, ze do roku 1989 byl laicky potencial cirkve vetsi. Kdyz se spolecnost otevrela, zaujali v ni tito laici vyznamne postaveni. A nezklamali. Ale je treba se ptat i tak, zda jsme vubec meli dostatecnou koncepci. Muzeme napriklad znovu poradat poute, ale prave tam nejsme schopni oslovit mlade lidi, kteri tam jdou treba jen ze zvedavosti. Ale stejne si myslim, ze jsou to pouhe porodni bolesti.

Machovec: Presto mi stale neni jasne, zda si cirkev dostatecne uvedomuje, ze musi radikalne hledat nove zpusoby. Ona si to trochu zjednodusuje tim, ze se na dejiny diva jako na stridani smeru, ktere ji byly jednou vic a jindy mene priznive. To vsak uz pro jednadvacate stoleti nestaci. Vzhledem k celkove situaci lze rici, ze bud v nasledujicim stoleti dospejeme k planetarnimu sjednoceni, anebo to dvaadvacate uz nebude. Co se odehralo u nas v poslednich sesti letech, to je ve srovnani s dejinami cirkve jako celku pouha bagatela.

Otte: Vratme se zpatky. Neni to zduraznovani neblahe minulosti znamkou urciteho fatalismu? Jakoby platilo, ze to bylo tak a ze nebylo mozne, aby to bylo jinak. Ze jsme proste meli smulu. Je to tak? Pak by tato diskuse nebyla uzitecna. Ptam se, zdali prece jen nebyly chvile, kdy jsme meli postupovat jinak, resit problemy lip. Zviditelneni laickeho zivlu prece bylo v moci hierarchie. Je velka skoda, ze cirkev nedokazala vyjit snaze laiku vice vstric. I ja ale doufam, ze jsme stale jeste v zacatcich.

Machovec: Ale kolegove, tento problem neni jen nas. Jinde ma dokonce vyhrocenejsi podobu nez u nas. Podle mne lze poslani cirkve zredukovat na jedinou vetu: vnest do zivota aktivnich lidi ziveho Krista. A prave toto ona podvedome, v duchu svych tradic, delat nechce. Ona sem vnasi Krista bud tomistickeho, nebo protiosvicenskeho, nebo romantickeho. Jsem presvedcen, ze prave zde je nutne aplikovat slova: musel se stat Rekum Rekem, Zidum Zidem atd. Predstavte si, ze by nyni prisel Jezis. Myslite, ze by sel do kostela? Ja mam pocit, ze by sel spise mezi ty desetitice polonahych vlasatcu. Cirkev si zatim nevsimla jedne uzasne veci, ze totiz tito lide protestuji, ze nejsou spokojeni s bohatstvim, ktere jim tatinkove nabizeji. Tihleti mladi vlasaci, to je novy zivot! Proto by sel Jezis asi mezi ne.

Otte: Pokud se ale hlasani Krista nejak nezkonkretizuje, zustane necim velmi vseobecnym. Myslite, ze ma zustat vylucnou zalezitosti oficialnich struktur cirkve?

Prihoda: Mozna tim, ze ceska a moravska cirkev je stale jeste nekde pred 2. vatikanskym koncilem.

Machovec: Souhlasim. Vim o knezich, kteri se vymlouvali, ze nemohou nic delat, nebot nemaji dost informaci, pritom byli pouze lini.

Otte: Jak kteri. Nestavme porad knezstvo na piedestal. Jsou dobri profesori i lini profesori. S knezimi je to taky tak.

Machovec: Presto ale nelze nevidet, ze mnozi zaspali koncil nejen proto, ze jim komunismus zadrzoval informace, ale i z pohodlnosti.

Prihoda: Pratele, co byste na zaver prali ceske cirkvi?

Gabriel: Schopnost vzdelavat, vychovavat, komunikovat a vstrebat posledni koncil. Aby se ji vydarila nastupujici generace knezi. Tim nezbytnym prevodovym cinitelem budou totiz soucasni seminariste. Preji nasi cirkvi mene strachu a neduvery. Snim o biskupech, kteri budou dostatecne velkorysi a zastiti svym uradem a autoritou prostor pro dostatecne siroke zazemi laicke iniciativy. Pral bych si takove pastyre, jakym byl Jan XXIII., kteri by nemeli strach.

Otte: Ja bych pral ceske cirkvi, aby se jeji laikove nenechali odradit domnelymi nebo skutecnymi obstrukcemi ze strany hierarchie. Ani v zahranici, kde tento model funguje dosti uspesne, se neprosadil tim, ze by biskupove dali laikum nejaka privilegia, ale tim, ze laici vzali proste urcite veci ve farnostech do svych rukou a stali se neoddelitenou soucasti cirkevniho deni. A to bych ceske cirkvi skutecne pral. Jak znam biskupy, ta nezbytna zakladni otevrenost na jejich strane je. Ale i jim bych pral odvahu a erudici, kterou cirkev potrebuje.

Pripravili Petr Prihoda a Blanka Richova

Poznamka redakce: K tematu se chceme vratit. Kulaty stul se soustredil na dulezite tema, ktere vsak problem patrne nevycerpalo: nasi hoste chteli tentokrat porozumet prevazne tomu zklamani, ktere jim zpusobila jejich vlastni cirkev. Nemaly dil zklamani vsak zustava nepojmenovan.

Jan Culík | Department | Home