(dokonceni)

Jacques Rupnik: Dulezitym problemem je vztah mezi politickou a narodni jednotou, tedy problematika narodniho statu. Snad nejlepe ji lze v soucasnosti dolozit procesem obnoveni nemeckeho narodniho statu. Nemci se sjednotili ve jmenu prava na sebeurceni a stejneho prava se pak dovolavali Slovinci a pobaltske narody. Prirozene vyvstava otazka, co se pro ne zmenilo od te doby, kdy jsou narodnim statem? A co rici k citlivemu tematu narustu extremismu a xenofobniho nacionalismu, ktere se siri od Rostocku po Solingen?

Pierre Hassner: Nemecka identita je spojena nekolika velkymi problemy: vztahem k nacisticke minulosti; vedomim nemecke jednoty - coz je tema dnes rozhodujici. Znovusjednoceni jsou, to ano, ale jednotni? - Vsichni jiste znate anekdotu, v niz vychodni Nemec rika zapadnimu: "Jsme jeden narod" a ten odpovida: "My take". Aniz se radime k tem, kteri se plasi v obave pred znovuzrozenim nemeckeho imperialismu, musime se presto ptat, zda dnes neni aktualni jakasi myslenka nemeckeho "poslani" v Evrope v rovine ekonomicke ci kulturni, a to zejmena v souvislosti s integraci stredni Evropy pres regiony.

Co se mi jevi na dnesnim Nemecku pozoruhodne, je nepritomnost politicky zabarveneho nacionalismu. Najdete tam sice rostouci antievropanstvi, neni vsak agresivni. Naopak se setkate s dobre znamymi projevy xenofobniho nasili. Lze vsak oznacit neco podobneho za nacionalismus? Bandy skinheadu, ktere drive utocily na cizince, utoci nyni na handicapovane! Coz jiste pripomina nacistickou minulost, ale zaroven nuti k zamysleni, zda nejde spise o nasili proti jinakosti, at uz je povaha toho, co nas deli, jakakoli, spise nez o projev narodniho citeni, spojeneho napriklad s uzemnimi naroky.

J.R.: O Nemecku se rikalo, ze je to narod ve dvou statech. Ted jiz muzeme rikat narodni stat, ale presto zde zustavaji zachovany dve odlisne spolecnosti. Jak muze takova narodni jednota fungovat? Na druhe strane nelze prehlednout, ze sjednoceni usnadnuje federalni a decentralizovana struktura se spolkovymi zememi, tedy s politickymi entitami, ktere si uchovavaji autonomii a rozmanitost.

P.H.: Reinhart Kosselek rikal: "Nemecka tradice je federalni. Proto jsme dobrym pruvodcem do zitrejsi federalni Evropy."

J.R.: To nas dovadi k problemu krize federalismu, respektive k separatismu ve vyspelych prumyslovych spolecnostech, tedy ke shrnuti tematu, ktere je obsahem druhe casti teto knizky. V danem kontextu jiz nemuzeme hovorit pouze o situaci postkomunisticke. Ceskoslovenska situace je mnohem blizsi pripadu belgickemu a quebeckemu, respektive Severni Ligy v Italii. Otazka tedy musi znit: Co vede ve vyspelych prumyslovych spolecnostech k separatismu? Proc se nespokojime s ekonomickou prosperitou a s demokratickym politickym ramcem? Nemuzeme opomijet nenasytnost slabsiho z partneru ve dvojclenne federaci (Belgie, Ceskoslovensko, Kanada). Vime uz take, ze nacionalisticke pozadavky ukojit nemuzeme. Kdyz vyhovime jednomu, okamzite nasleduje dalsi - zacina se odvijet jakasi permanentni krize spolecneho statu.

Ernest Gellner: K Ceskoslovensku bych jen upresnil. Jeden aspekt tato zeme v kategorii postkomunistickych zemi prece jen stale udrzuje. Je jim skutecnost, ze se Cechy industrializovaly jeste drive, nez prisel komunismus, kdezto Slovaci za komunismu. Z toho vyplyva odlisnost socialne ekonomickych struktur, jeden z faktoru rozdeleni. Ale litost neni na miste. Small is beautiful! Je-li mozny pokojny rozvod, proc ne? Je pravda, ze Slovensko ztratilo na liberalismu a nyni je osamocene vystaveno svym problemum s etnickymi mensinami. Ale ten snatek byl spatny, byl plny trpkosti. Psychologicky bylo rozdeleni zadouci.

J.R.: Politicky se zda, ze Slovensko tim nic neztratilo. Od rozdeleni tu pozorujeme vyvoj k pluralismu a otevrenosti. Realita, zda se, vyvratila myslenku, ze demokracie preziva na Slovensku jenom diky Cechum (coz byla idea velice rozsirena mezi slovenskymi liberaly). Rozdeleni pripravilo Slovaky o alibi nerovneho partnera a primelo je celit svym skutecnym problemum. I k politicke diferenciaci dochazi na zdravejsim zaklade. Neda se vsak totez rici napriklad o Belgii?

E.G.: Jiz ted je hranice mezi Belgii a Holandskem zcela neviditelna. Co zalezi na tom, kdyz pridame dalsi hranici, pokud je to bez nasili.

P.H.: Kladu si otazku, zda rozpad, nasledovany pripadne novym spojenim, neni nezbytnym "momentem". Mozna to zcela neplati pro zapadni zeme. Podivejte se na Italii. Mohli bychom rici, ze hrozba rozpadu, kterou Severni Liga "obtezkala" italsky narod, vyvolala reakci, o niz se odbornici vzdycky dohadovali, jestli se nekdy dostavi: objeveni sily, ktera hraje narodni kartou. Komuniste se stali proevropany, socialiste se o to pokusili vahave... Takze nyni je to Forza Italia a Alleanza nazionale, ktere to provedly a s uspechem. Nikdy se v Italii tolik nemluvilo o italskem narode... Obraz Italie s regiony a Evropou, ale bez naroda, se zcela obratil. Na nedavnem kolokviu o narodnich identitach nepronesli italsti ucastnici ani slovo o Evrope a ani slovo o regionech!

Gellner se zminuje o nacionalismu bohatych. Vskutku temer vsude pozorujeme, ze bohati uz nechteji platit na chude. A narodni stat je (ci byl) hlavnim faktorem redistribuce a integrace. Evropa prebira tuto ulohu vzhledem k regionum, ale neprehani ji. Jiste, tleskejme dynamickym a prosperujicim Katalancum, Vlamum a Lombardanum. Ale co si pocnou ostatni? Mnozi Rusove tvrdi, ze navrat prinejmensim vychodni Ukrajiny k Rusku je nevyhnutelny, ale ze zapadni Ukrajina je nabozensky i ekonomicky od Ruska hodne daleko, takze by drive ci pozdeji doslo k rozpadu. Byla by ale takova zapadni Ukrajina ekonomicky zivotaschopna? Jedno je vsak zrejme: politicky i kulturne by mela blizko k extremnimu sovinismu. Byla by tudiz nebezpecna.

* * *

J.R.: Nyni bychom mohli prejit k zamysleni nad vztahem mezi probuzenimn narodnim a probuzenim nabozenskym...

E.G.: Kdyz sledujeme pouta mezi nacionalismem a nabozenstvim, musime odlisit dva velmi rozdilne jevy. Jestlize nejaka kulturni skupina vlastni nabozenstvi, ktere nesdileji sousede, byva samozrejme tohoto rozdilu vyuzivano. Jinde, hlavne v muslimskych zemich nebo v Indii, neni nabozenstvi pouze znackou kulturni skupiny. Jeho obsah je soucasti vlastniho obrazu. Nabozenstvi v takovych pripadech nevykresluje jenom hranice, nybrz i vnitrni krajinu.

Musim priznat, ze ma teorie nacionalismu je poznamenana stredni Evropou. Nacionalismus je produktem vitezstvi "vysoke kultury" ve spolecnosti. Tato "vysoka kultura" se v Evrope vyznacovala dvema rysy: byla zalezitosti jak krestanstvi, tak sekularizace krestanstvi. Tato po-osvicenska "vysoka kultura" byla sice zalozena na zidovsko-krestanske tradici, ale sekularizovane. Tyto prvky se nikde jinde nevyskytuji a my jsme si toho zatim dostatecne nevsimali. Velkou lekci nam ustedril islam: vitezstvi velke kultury v muslimske spolecnosti na sebe vzalo podobu vitezstvi "vysokeho islamu" nad lidovym, a to bez valneho etnickeho obsahu. Arabske nacionalismy a islam se prolnuly v mnohoznacnou kombinaci a nakonec zvitezilo to nabozenske. V Evrope je tomu naopak: spojenectvi nabozenstvi a kultur se roztrhlo. Bernard Shaw nechava upalit Johanku z Arku od Anglicanu za to, ze byla nacionalistkou, a od cirkve za to, ze byla protestantkou. Toto prirozene sepeti protestantismu a nacionalismu vyplyvalo z toho, ze protestante podporovali uzivani hovoroveho jazyka pri bohosluzbe, stejne jako alfabetizaci a individualismus. V sekularizaci vsak toto pouto neobstalo. Naopak v islamu zustalo sepeti velmi pevne. V jistem smyslu v islamu vyhral "protestantsky" prvek.

U hinduistu je vztah komplikovanejsi. Hinduisticky nacionalisticky fundamentalismus je cosi protikladneho samo v sobe, protoze hinduismus je zalozen na systemu kast, ktery je neslucitelny s anonymni spolecnosti spojovanou velkou homogenni kulturou. Ale, jako i jine rozpory, existuje... V Asii se setkame s nacionalismy, ktere se podobaji evropskym. Napriklad u Japoncu se tradicni stat temer dokonale prekryva s kulturou. Cinu, stejne jako mnoho evropskych kultur, sjednotila homogenni byrokracie. Fascinujici je ale nesporne pripad stredni Asie. Co se tam bude dit? Tyto spolecnosti maji s jinymi postkomunistickymi spolecnostmi stejne vychozi postaveni - jsou sice (vice ci mene) industrializovane, ale pozbyly svou socialni hierarchii. Novy system tak nema socialni zakladnu na rozdil od zapadni Evropy. Zde bylo vystridani feudalismu a barokniho statu burzoazni spolecnosti pomalym a postupnym procesem. Navic novy system s sebou prinasel svou vlastni moralku. Naproti tomu postkomunisticke spolecnosti se pohybovaly v jakemsi vakuu, a to jak politickem, tak moralnim. Stredoasijske zeme nejsou vyjimkou. Presto ji zustal islam, ktery odolal sovetske sekularizaci. Otazka zni, jakou ulohu sehraje. Nebude to nutne vsude stejne. Jsou ruzne mozne modely: turecky (etatisticky sekularismus), nebo nejaky druh klientelismu ve spojeni s Rusy, ci "kuvajtizace" (nektere oblasti jsou velmi bohate na prirodni zdroje), mozna i iranske pokuseni...

P.H.: Mate tedy stejne jako Olivier Roy dojem, ze tyto Stalinem umele vytvorene narodni staty prece jenom "zabiraji" a ze na druhe strane narodni dynamika prevazi nad panislamismem? Vzdyt kombinace narodniho a nabozenskeho v ruznych nadnarodnich formach, onech pan-hnutich (panarabskem, panslavistickem, panislamskem, panpravoslavnem...) jsou nesmirne rozmanite. Na Balkane nalezaji nekteri (od Huntingtona po Zirinovskeho) rysujici se osu pravoslavnou, tahnouci se od Kninu po Vladivostok, jini osu slovanskou. Jestlize uverime Ismailu Kadaremu, nemaji Rekove, proc zneklidnovat Albance, protoze jedni i druzi jsou domaci: veskery problem prichazi od Slovanu... Ale Rusko nenaslouchalo ani pravoslavne, ani slovanske solidarite!

Alain Dieckhoff: Zadny nacionalismus, arabsky nebo panarabsky, se nedokazal zcela odpoutat od islamu. Je paradoxem, ze krestansti Arabove sem v 19. stoleti importovali evropskou narodni ideu, ostatne nejcasteji ve verzi nemecke, herderovske. V zadnem pripade vsak islam nikdy neprestal fungovat jako politicky zdroj, ktereho se dovolavali i nasirovsti nebo baasisticti nacionaliste. Dnes, v kontextu neuspechu nacionalistickych politik, je prave tento zdroj pouzitelny vice nez kdy jindy, navic s vyhodou, ze nedorozumeni byla odstranena. Z neho vychazi mobilizace namirena zaroven proti Zapadu a pro jednotu.

Stredni Asie je pak prikladem, ktery dovadi do dusledku modernitu nacionalismu. Mame zde co do cineni se skutecnym "vyrabenim" nacionalismu shora, a to na zaklade etnologickych teorii sveho casu modnich v Sovetskem svazu, ktere presto v dlouhodobe perspektive funguji jako zdroj identity.

J.R.: Dalsim rozmerem vztahu mezi nabozenstvim a nacionalismem je pravoslavi, u nehoz se projevuje zcela zretelne oziveni. Je to samozrejme u Srbu, ale stejne je tomu i v pripade Recka, tedy zeme, ktera nevychazi z komunismu a kde se nabozenstvi vyznacuje do obcanskeho prukazu ve jmenu "nerozlucneho svazku mezi helenismem a pravou virou". V teto zemi hraje cirkev roli motoru v nacionalisticke mobilizaci, je to ona, kdo organizuje manifestace k makedonske otazce. Napriklad moskevsky reditel revue Kontinent Vinogradov, ktery je sam verici, rozviji ideu, ze v prostoru uprazdnenem po zhrouceni komunismu muze prave pravoslavi sehrat ulohu strazce proti vystrelkum nacionalismu. Casto vsak dochazi k pravemu opaku.

P.H.: Myslim, ze takove pouto opravdu existuje, ale presto je treba ho relativizovat. V pravoslavnem Rumunsku, vyvolene zemi xenofobniho nacionalismu, je to fenomen typicky rudohnedy. Rovnez v Bulharsku je vzestup xenofobie jen okrajove spjat s ortodoxii. Srbove nejsou prilis religiozni, nabozenstvi zde funguje, abychom pouzili Gellnerova terminu, jako diakriticke znamenko. V Rusku je Zirinovskij vyuziva, ackoli sam neni pravoslavny (videli jsme v televizi, ze se ani neumi pokrizovat). Presto po oslnivem vzestupu prvniho roku pravoslavi zase upadlo: ted se spise siri ruzne povery a sekty.

Bylo by treba si proto polozit dve otazky: co znamena pravoslavna kultura v protikladu k protestantske nebo katolicke, a co znamena v rovine politicke. Jinymi slovy receno, jsou to civilizace (jak se domniva Huntington), ci jsou to nabozenstvi, ktera proti sobe bojuji, nebo jde spise o proudy, o politicke kultury, ktere nejsou samy o sobe historickymi ciniteli, ale jsou vyuzivany staty nebo narody?

A.D.: Nejprve se muzeme tazat po institucich: jake je postaveni cirkve a jak se odrazi v jejim pocinani ve vztahu k narodni otazce. Zda se, ze rusky patriarchat zaujal prinejmensim rezervovany postoj vuci demokratizaci po zapadnim zpusobu, a kaze spise jakousi treti cestu v navaznosti na nektere ruske myslenky z 19. stoleti. Druhy aspekt, castejsi, je vyuzivani nabozenstvi jako identifikacniho znaku, bez dopadu na samy bohosluzby nebo na viru. Proste proto, ze jako v islamu je to disponibilni zdroj pro politickou mobilizaci. To je podle mne nejdulezitejsi.

J.R.: Krajnim pripadem je evidentne Bosna. Zpocatku to nebyla nabozenska valka, protoze dynamiku nacionalismu tu uvolnilo rozlozeni komunistickeho systemu a mnohonarodniho statu. Ale presto se urcuji vsechny tri narodni identity prave ve vztahu k nabozenskemu rezu. Na srbske strane fungovalo nabozenstvi a nacionalismus pospolu. Na chorvatske strane se cirkev distancovala od politickeho nacionalismu v otazce rozdeleni Bosny. Co se tyce Muslimu, ti se stahuji do sve cim dal tim silneji proklamovane islamske identity. Cili jedna se o konflikt, ktery zpocatku nemel nabozensky naboj, ale tento faktor pozdeji nabyl na sile, nebyl pricinou, ale dusledkem valky.

E.G.: Mne osobne se zda, ze Bosna, stejne jako Severni Irsko, je pripadem konfliktu mezi kulturami, mezi komunitami, ktere maji svou nabozenskou minulost, ale v nichz dnes jiz nabozensky obsah nepusobi. Podivne je, ze nabozenstvi, ve ktere jiz clovek neveri, hraje presto ulohu definicniho vzorce v komunite, ve kterou clovek veri. Irsti katolicti teroriste hovori marxistickym jazykem, vubec ne nabozenskym.

* * *

J.R.: Rad bych na zaver znal vasi reakci na jednu vetu z knihy Michela Ignatieffa: "Muzeme se domnivat, ze liberalni civilizace je zamerena proti cloveku, ze se s nim vlastne miji a ze se ji pridrzujeme jen za cenu nesmiritelneho boje proti lidske prirozenosti." Jste take tak pesimisticti? Je podle vas neco tak bytostne neredukovatelneho v teto potrebe nekam, k necemu ci k nekomu patrit, prinalezet, v potrebe identity, v nacionalismu, co v minulych stoletich jen castecne ustoupilo diky dobove souhre okolnosti?

E.G. Jsme ponekud optimistejsi. Verim v moznost nejake "nesvate aliance" spotrebitelstvi nikoli vericiho a nacionalismu umirneneho a nikoli teritorialniho. Takova aliance je dnes hlavni silou v konzumnich spolecnostech. Je to scenar pomerne pritazlivy a neni tak zcela nerealisticky.

A.D.: Myslim si, ze v potrebe prinalezet je vskutku neco neredukovatelneho, co obvykle souvisi s narodem. Muzeme se tazat po vuli prekrocit narodni ramec, ktera je obsazena v projektu Evropy: Evropa nam ukazuje, ze snaha konstruovat jednotu ciste na bazi ekonomickych principu nevede k uspechu. Jak rika Renan: "Postaci zajmy zalozit narod? Neverim tomu. Komunita zajmu vytvari obchodni dohody, Zollverein neni vlasti." Evrope tedy schazi spolecna predstava, kterou je treba teprve znasobenim kulturni vymeny budovat tak intenzivne, az povede k symbioze. Kdyz k ni nedojde, ona potreba prinalezet bude nadale hledat sve uspokojeni v jinych a vzdycky uzsich ramcich.

P.H.: Gellneruv scenar je zalozen na myslence, ze zajmy mohou vystridat vasne: to je tema jedne z velkych filosofickych debat. Ano, valka a nenavist vuci sousednimu kmenu uz nepredstavuji hlavni aktivitu. Ale neverim v utopii, podle niz prumysl, prace, veda a spotreba vyplni cely prostor. Protiklad mezi nami a temi druhymi je pro lidskou zkusenost konstitutivni. Myslim, ze muzeme byt obcany spotrebitelskymi a rozumnymi, kteri se neidentifikuji s nejakym vudcem a kteri nevteluji zlo v nejakeho nepritele, ale pohledte na Spojene staty: nevidime tam, pote, co se podarilo odstranit narodnostni nenavisti, narustat rozptylene nasili obracejici se vuci komukoliv? A konecne: i kdyz pripustime, ze toho dosahneme, je takovy pokrok dnes na dosah veskereho lidstva? Mel by tento spotrebni, rozumny a neteritorialni svet vypinat televizory a uzavirat hranice, protoze se zbytek sveta nadale masakruje? Budeme s to dovest i ostatni k tomuto kompromisu, anebo budeme strzeni do viru jejich valek?



Jan Culík | Department | Home